Projet GT86. Ou autre ...

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 15:34

Je me pose une question (de plus) depuis quelques jours ...

J'imagine que chez Toyota Subaru ce ne sont quand même pas des manches.
J'imagine donc que ce que font les préparateurs un peu partout sur la planète et qui consiste à changer la carto et virer le collecteur d'origine pour gratter une vingtaine ou trentaine de CV et supprimer le torque dip, chez Toyota ou Subaru ils avaient très certainement les moyens techniques pour le faire à un moment ou un autre.
Et vu le surcoût raisonnable que ça aurait pu représenter à la vente si conçu d'origine et en quantité (imaginons 5 à 10% du prix de la voiture en plus), ça aurait certainement levé 99% des critiques qu'on a pu faire depuis le début à cette voiture.

Du coup qui peut m'expliquer ce qui aurait logiquement pu faire que chez Toy/Subaru ils n'ont pas réalisé le (presque) sans faute sur cette GT86/BRZ depuis longtemps ?

Stéphane

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Kartox le Sam 13 Aoû 2016, 16:38

Les normes anti-pollution ?

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 17:27

Steph. a écrit:Je me pose une question (de plus) depuis quelques jours ...

J'imagine que chez Toyota Subaru ce ne sont quand même pas des manches.
J'imagine donc que ce que font les préparateurs un peu partout sur la planète et qui consiste à changer la carto et virer le collecteur d'origine pour gratter une vingtaine ou trentaine de CV et supprimer le torque dip, chez Toyota ou Subaru ils avaient très certainement les moyens techniques pour le faire à un moment ou un autre.
Et vu le surcoût raisonnable que ça aurait pu représenter à la vente si conçu d'origine et en quantité (imaginons 5 à 10% du prix de la voiture en plus), ça aurait certainement levé 99% des critiques qu'on a pu faire depuis le début à cette voiture.

Du coup qui peut m'expliquer ce qui aurait logiquement pu faire que chez Toy/Subaru ils n'ont pas réalisé le (presque) sans faute sur cette GT86/BRZ depuis longtemps ?

Stéphane

Pour amorcer le cata à froid au niveau des normes Californienne il faut un premier cata très proche de la sortie moteur.
Du coup les tubes sont trop courts pour un écoulement optimal (mauvais accord acoustique).

C'est pas le cata qui mange de la puissance, mais sa position.

Avec uniquement le second cata, les émissions restent très faibles, juste plus au quasiment zéro de l'origine.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 17:56

Tu penses donc le gros du problème sur lequel les ingénieurs Toy / Sub se seraient heurtés viendrait essentiellement de ce cata ?
On a des exemples d'autres moteurs avec le même souci ?
D'ailleurs les autres véhicules utilisent ils généralement aussi 2 catalyseurs ?

Stéphane

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 18:21

Steph. a écrit:Tu penses donc le gros du problème sur lequel les ingénieurs Toy / Sub se seraient heurtés viendrait essentiellement de ce cata ?
On a des exemples d'autres moteurs avec le même souci ?
D'ailleurs les autres véhicules utilisent ils généralement aussi 2 catalyseurs ?

Stéphane

Oui, souvent 2.

Des 2l atmo performant y'en a plus trop.
On peut comparer avec le s2000 qui a le cata unique au bon endroit. Et qui du coup est plus puissant (aussi grâce au débit de sa culasse).

Je pense aussi que la loi d'arbre à came est très différente entre la zone conso et la zone performance. Ce qui laisse un trou au milieu.
Mais ça donne une conso bien plus faible que le S2000.
C'est assez pratique pour la piste de pas tout cramer sur route avant d'arriver au circuit.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 18:33

Il y a quand même un truc qui m'échappe ...
Je reviens toujours au guide du débutant où vgarcin parle du collecteur HKS R-spec pour remplacer celui d'origine.
http://www.hks-power.co.jp/en/product_db/exhaust/db/15166

Ben c'est bien un catalyseur pourtant ... Non ?
Si c'est le cas pourquoi les ingénieurs de Toy Sub n'auraient pas mis d'office celui là ou leur équivalent à eux ?

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par OpyKanoba le Sam 13 Aoû 2016, 18:42

Bah déjà les normes sont sûrement plus ´faciles' en après vente, que ce soit bruit ou pollution
(Pas besoin de respecter celles de tous les pays / états)

Ensuite le budget est moins limité, le consommateur de ce produit est prêt à mettre des sous pour ça alors que tous les acheteurs neufs vont pas forcément vouloir rajouter 500 ou 1000€

Enfin la durée de vie est peut être inférieure aussi ?

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Kartox le Sam 13 Aoû 2016, 18:56

Oui de ce que j'avais lu un cata sport est moins restrictif mais à une moins bonne durée de vie

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 19:01

Une gt86 doit coûter maximum 4000€ à Toyota.
10€ est une somme absolument énorme pour un constructeur.

C'est pareil chez tout le monde.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 19:53

MaximeT a écrit:Une gt86 doit coûter maximum 4000€ à Toyota.
Je suppose que tu cherches à vérifier si tout le monde est parti à la plage ...

grin

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 20:02

Nop c'est vrai.

Je sais pas les prix chez Toyota, mais pour le constructeur chez qui je travail je te donne un exemple.

Un véhicule diesel familiale:
Injecteurs plus pompe, 1000€ (moitié du prix du moteur)
Moteur complet 2000€ (moitié du prix de la voiture)
Voiture complète 4000€

Un moteur essence est beaucoup moins cher.

Le reste du prix c'est essentiellement la R&D.

Une boîte de vitesse c'est moins de 100€
Un radiateur 10€
Toutes les vitres d'une voiture autour de 20€

C'est pour ça que y'a pas de bonnes pièces sur les voitures à moins de 150000€. La R&D crame tout le budget.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Jérôme le Sam 13 Aoû 2016, 20:11

MaximeT a écrit:Nop c'est vrai.

Je sais pas les prix chez Toyota, mais pour le constructeur chez qui je travail je te donne un exemple.

Un véhicule diesel familiale:
Injecteurs plus pompe, 1000€ (moitié du prix du moteur)
Moteur complet 2000€ (moitié du prix de la voiture)
Voiture complète 4000€

Un moteur essence est beaucoup moins cher.

Le reste du prix c'est essentiellement la R&D.

Une boîte de vitesse c'est moins de 100€
Un radiateur 10€
Toutes les vitres d'une voiture autour de 20€

C'est pour ça que y'a pas de bonnes pièces sur les voitures à moins de 150000€. La R&D crame tout le budget.

Putain le prochain coup je brûle le bureau R&D avant d'acheter un véhicule, je l'aurais moins cher. Ou alors j'essaye de me faire passer pour un ingénieur en recherche sur les véhicules pour avoir une sacré ristourne. What a Face

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 20:15

Pour valider cette théorie je suppose que tu dois faire partie de ceux qui bossent tout le temps et gratuitement.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 20:20

Nan, je coûte 120000€ par an (c'est pas mon salaire hein) car je suis prestataire. Ça monte bien le prix de l'auto.

Sauf si la question est pas pour moi.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Sam 13 Aoû 2016, 20:33

Steph. a écrit:Il y a quand même un truc qui m'échappe ...
Je reviens toujours au guide du débutant où vgarcin parle du collecteur HKS R-spec pour remplacer celui d'origine.
http://www.hks-power.co.jp/en/product_db/exhaust/db/15166

Ben c'est bien un catalyseur pourtant ... Non ?
Si c'est le cas pourquoi les ingénieurs de Toy Sub n'auraient pas mis d'office celui là ou leur équivalent à eux ?

Stéphane

Le collecteur hks r spec n a pas de catalyseur et donc n a pas a se faire chier à en placer un juste à côté de la sortie moteur, et donc à des tubulures de longueur plus optimales que ce qui a été fait d origine.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 20:55

MaximeT a écrit:Nop c'est vrai.

Je sais pas les prix chez Toyota, mais pour le constructeur chez qui je travail je te donne un exemple.

Un véhicule diesel familiale:
Injecteurs plus pompe, 1000€ (moitié du prix du moteur)
Moteur complet 2000€ (moitié du prix de la voiture)
Voiture complète 4000€

Un moteur essence est beaucoup moins cher.

Le reste du prix c'est essentiellement la R&D.

Une boîte de vitesse c'est moins de 100€
Un radiateur 10€
Toutes les vitres d'une voiture autour de 20€

C'est pour ça que y'a pas de bonnes pièces sur les voitures à moins de 150000€. La R&D crame tout le budget.

MaximeT a écrit:Nan, je coûte 120000€ par an (c'est pas mon salaire hein)  car je suis prestataire. Ça monte bien le prix de l'auto.

Je suis en vacances, et en vacances ça me gonfle un peu d'expliquer comment marche un compte d'exploitation dans une entreprise.
Puis je suis vraiment pas venu ici pour ça.

Par contre je t'invite à demander à ton patron comment ça fonctionne.
Je suis persuadé qu'il sera intéressé de voir que l'un de ses employés s'intéresse enfin au fonctionnement d'une boite.
Je suis très sérieux.

Évidemment ce que tu vas découvrir s'appliquera aussi au fonctionnement de la maison mère Toyota ou n'importe quel autre concepteur de bagnole.
Sujet clos pour moi, je préfère revenir de suite au sujet "GT86".

Wink

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 21:06

vgarcin a écrit:
Steph. a écrit:Il y a quand même un truc qui m'échappe ...
Je reviens toujours au guide du débutant où vgarcin parle du collecteur HKS R-spec pour remplacer celui d'origine.
http://www.hks-power.co.jp/en/product_db/exhaust/db/15166

Ben c'est bien un catalyseur pourtant ... Non ?
Si c'est le cas pourquoi les ingénieurs de Toy Sub n'auraient pas mis d'office celui là ou leur équivalent à eux ?

Stéphane

Le collecteur hks r spec n a pas de catalyseur et donc n a pas a se faire chier à en placer un juste à côté de la sortie moteur, et donc à des tubulures de longueur plus optimales que ce qui a été fait d origine.
OK, ça confirme un peu ce que je présumais.
Cette fiche HRS mentionnant le mot Catalyzer m'a donc induit en erreur.
Je suppose que le Catalyser dont elle parle est un modèle déporté.

Merci, maintenant c'est clair pour moi.

Je suppose que c'est celui là qui intègre le catalyseur : http://www.hks-power.co.jp/en/product_db/exhaust/db/15584

Wink

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 13 Aoû 2016, 21:10

Steph. a écrit:
MaximeT a écrit:Nop c'est vrai.

Je sais pas les prix chez Toyota, mais pour le constructeur chez qui je travail je te donne un exemple.

Un véhicule diesel familiale:
Injecteurs plus pompe, 1000€ (moitié du prix du moteur)
Moteur complet 2000€ (moitié du prix de la voiture)
Voiture complète 4000€

Un moteur essence est beaucoup moins cher.

Le reste du prix c'est essentiellement la R&D.

Une boîte de vitesse c'est moins de 100€
Un radiateur 10€
Toutes les vitres d'une voiture autour de 20€

C'est pour ça que y'a pas de bonnes pièces sur les voitures à moins de 150000€. La R&D crame tout le budget.

MaximeT a écrit:Nan, je coûte 120000€ par an (c'est pas mon salaire hein)  car je suis prestataire. Ça monte bien le prix de l'auto.

Je suis en vacances, et en vacances ça me gonfle un peu d'expliquer comment marche un compte d'exploitation dans une entreprise.
Puis je suis vraiment pas venu ici pour ça.

Par contre je t'invite à demander à ton patron comment ça fonctionne.
Je suis persuadé qu'il sera intéressé de voir que l'un de ses employés s'intéresse enfin au fonctionnement d'une boite.
Je suis très sérieux.

Évidemment ce que tu vas découvrir s'appliquera aussi au fonctionnement de la maison mère Toyota ou n'importe quel autre concepteur de bagnole.
Sujet clos pour moi, je préfère revenir de suite au sujet "GT86".

Wink

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WTF ?

Mes informations sont sans intermédiaire. C'est du direct.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Sam 13 Aoû 2016, 21:11

Il y a seux versions

L un qui inclue le collecteur seulement, sans cata
Et un autre qui inclue un collecteur ainsi qu'un front pipe avec un cata pour les normes japonaises

Sinon intéressant les infos sur le COGS des voitures, je ne savais pas que l'overhead représentait une part aussi importante dans des coûts d'un fabricant de bagnoles. Il me semblait que les coûts logistiques étaient aussi et surtout non négligeables.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Asnoir le Sam 13 Aoû 2016, 21:47

- R-Spec HKS EL header , no cat
- Metalic cat 150 cells Front pipe
- Power Spec-L muffler



Voit avec HADDES ou KUMA c'est un maître en la matière !

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 21:55

Asnoir a écrit:- R-Spec HKS EL header , no cat
- Metalic cat 150 cells Front pipe
- Power Spec-L muffler
C'est quelles courbes qui correspondent à cette config ?
Les bleues foncées ?


Asnoir a écrit:Voit avec HADDES ou KUMA c'est un maître en la matière !
Je ne les connais pas encore. Wink

Sinon il y a un truc qui est un gros mystère pour moi.
Le fait qu'il puisse apparemment sembler normal que différents bancs de mesure professionnels puissent donner des valeurs complètement différentes.
Incompréhensible ...

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Asnoir le Sam 13 Aoû 2016, 22:08

Il existe plusieurs types de bancs. Les bancs à rouleaux et les bancs aux moyeux.
Celui du dessus c'est un banc hyper précis qui est donne de très faibles scores.
Ce qui est intéressant c'est de toujours comparer ce qui est comparable. Sur le même banc puissance stock et puissance modifiée.
Haddes et Kuma sont une même personne. C'est un ex proprio de BRZ qui a été jusqu'à la préparation ultime.
http://gt86france.forumpro.fr/t755-brz-et-forester-turbo-de-kuma?highlight=kuma
il y a 40 pages mais c'est une véritable petite bible de la prépa.
si tu veux tout lire rapidement : lit simplement les postes de Kuma !

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 22:16

Asnoir a écrit:Il existe plusieurs types de bancs. Les bancs à rouleaux et les bancs aux moyeux.
Celui du dessus c'est un banc hyper précis qui est donne de très faibles scores.
Ce qui est intéressant c'est de toujours comparer ce qui est comparable. Sur le même banc puissance stock et puissance modifiée.
Logique.

Asnoir a écrit:Haddes et Kuma sont une même personne. C'est un ex proprio de BRZ qui a été jusqu'à la préparation ultime.
http://gt86france.forumpro.fr/t755-brz-et-forester-turbo-de-kuma?highlight=kuma
il y a 40 pages mais c'est une véritable petite bible de la prépa.
si tu veux tout lire rapidement : lit simplement les postes de Kuma !
Super.
Je vais m'attaquer ces 40 pages.  Wink

Stéphane

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 22:40

Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

C'est quand même incroyable que chez Toy/Sub ils prennent pas un procès dans le nez.
Bon j'y retourne.

Stéphane

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Jérôme le Sam 13 Aoû 2016, 22:46

Steph. a écrit:Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

C'est quand même incroyable que chez Toy/Sub ils prennent pas un procès dans le nez.
Bon j'y retourne.

Stéphane

Tu ne confrondrais pas avec le kw qui sont plus bas que les cv fiscaux?

140kw = 170cv (environ) aux roues.

Les 200cv sont à la sortie du moteur.

De plus les constructeurs ont une marge de 15% avec leurs chiffres annoncés.

Jérôme

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