Projet GT86. Ou autre ...

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Asnoir le Sam 13 Aoû 2016, 23:09

non non il a raison ! 140 PS sur dynodynamics ! Mais attention c'est la puissance aux roues !
Le constructeur annonce toujours la puissance au volant moteur, mais le plus important c'est la puissance aux roues !


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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 23:10

Jérôme a écrit:
Steph. a écrit:Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

C'est quand même incroyable que chez Toy/Sub ils prennent pas un procès dans le nez.
Bon j'y retourne.

Stéphane

Tu ne confrondrais pas avec le kw qui sont plus bas que les cv fiscaux?

140kw = 170cv (environ) aux roues.

Les 200cv sont à la sortie du moteur.

De plus les constructeurs ont une marge de 15% avec leurs chiffres annoncés.
C'est bien spécifié en CV, et à plusieurs reprises.
Page 4.


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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Asnoir le Sam 13 Aoû 2016, 23:18

Tu la prendrais d'occase ou neuve ta GT86?
2012-2014 survireuse   (l'arrière décroche en premier)
2014-2016 sous vireuse   (l'avant décroche en premier)
2017 phase 2 neutre ? sous vireuse ? à voir

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 13 Aoû 2016, 23:26

Si ça se fait (il faut d'abord que j'en essaye une pour valider) ça serait forcément occase série 2012-2014.

Sinon je pense que je viserai du côté Speedster.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Dim 14 Aoû 2016, 03:04

Steph. a écrit:
Jérôme a écrit:
Steph. a écrit:Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

C'est quand même incroyable que chez Toy/Sub ils prennent pas un procès dans le nez.
Bon j'y retourne.

Stéphane

Tu ne confrondrais pas avec le kw qui sont plus bas que les cv fiscaux?

140kw = 170cv (environ) aux roues.

Les 200cv sont à la sortie du moteur.

De plus les constructeurs ont une marge de 15% avec leurs chiffres annoncés.
C'est bien spécifié en CV, et à plusieurs reprises.
Page 4.


Faut pas se fier aux chiffre d'un dynapack
Sur banc à rouleau on en est à 170cv aux roues, soit 185/190 CV moteur

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par OpyKanoba le Dim 14 Aoû 2016, 05:18

Asnoir a écrit:Tu la prendrais d'occase ou neuve ta GT86?
2012-2014 survireuse   (l'arrière décroche en premier)
2014-2016 sous vireuse   (l'avant décroche en premier)
2017 phase 2 neutre ? sous vireuse ? à voir

Pourtant ma 2015 était pas vraiment sous vireuse Wink

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Dim 14 Aoû 2016, 10:41

vgarcin a écrit:
Steph. a écrit:
Jérôme a écrit:
Steph. a écrit:Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

De plus les constructeurs ont une marge de 15% avec leurs chiffres annoncés.

Faut pas se fier aux chiffre d'un dynapack
Sur banc à rouleau on en est à 170cv aux roues, soit 185/190 CV moteur
Je ne connais aucun domaine où on peut ainsi se permettre de jouer avec les chiffres et où tout le monde trouve ça normal.
Et après on fait un procès à VW parce que ses chiffres de pollution en seraient pas conformes ?
Du grand n'importe quoi ...

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Raf83 le Dim 14 Aoû 2016, 11:15

On ne joue pas avec les chiffres.... mais chaque banc de puissance est calibré différemment et ne donnera jamais exactement la même puissance.

La voiture ne sort pas exactement 200cv mais plutôt 190, on est dans les 10% de marge, tout les constructeurs font pareil, ce n'est pas propre à Toy sur la GT86.

Ensuite quand tu passes au banc, ça donne une puissance "à la roue" qui est forcément moindre que la puissance moteur car il y a forcément une perte de puissance dans la transmission, là aussi c'est commun à toutes les voitures, c'est de la physique, et personne n'échappe à cette loi.

Le dynapack est un banc extrêmement "pessimiste" comparé aux autres, il sort entre 15 et 25cv de moins à la roue pour la GT, mais là encore, passe n'importe quelle autre voiture tu observeras le même phénomène.

C'est pour ça qu'on dit que le chiffre sorti par le banc importe peu lors d'une prépa, ce qui compte c'est la différence entre le passage stock et le passage avec prépa pour mesurer l'écart, et là tout les bancs concorderont sur le gain.

Donc non, on ne joue pas avec les chiffres, et rien à voir avec VW qui a installé un logiciel pour tricher avec ses émissions, faudrait pas tout confondre quand même.


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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Dim 14 Aoû 2016, 11:52

Steph. a écrit:
vgarcin a écrit:
Steph. a écrit:
Jérôme a écrit:
Steph. a écrit:Page 4 : 135 à 140CV de moyenne pour les mesures des 86.
Et 200 théorique ...

De plus les constructeurs ont une marge de 15% avec leurs chiffres annoncés.

Faut pas se fier aux chiffre d'un dynapack
Sur banc à rouleau on en est à 170cv aux roues, soit 185/190 CV moteur
Je ne connais aucun domaine où on peut ainsi se permettre de jouer avec les chiffres et où tout le monde trouve ça normal.
Et après on fait un procès à VW parce que ses chiffres de pollution en seraient pas conformes ?
Du grand n'importe quoi ...

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En essayant de rester constructif, tu fais une sortie assez agressive sur maxime à propos de contrôle de gestion.

Soit.

Par contre il faut faire preuve de compréhension plutôt que de critiquer à tout va. Un banc à rouleaux ou un banc à moyeux ne lit pas les informations de la même façon, sachant que ces bancs ont forcément des pertes de puissance internes au banc au moment de la mesure

Ainsi une 86 stock aura des chiffres différents en fonction du type de banc utilisé. C'est normal. On applique généralement un coefficient multiplicatif pour compenser ces différences.
Cela donne alors la puissance aux roues
Dont on peut déduire la puissance moteur.

Une gt86 à un déficit de 5 à 10 pour cent pour ce qui est annoncé. Soit 180-190 CV moteur

A titre de comparaison, une clio 3 rs tire la même puissance sur ces bancs.


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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Raf83 le Dim 14 Aoû 2016, 11:59

C'est les vacances, ça réussit pas à tout le monde.... giggle

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Dim 14 Aoû 2016, 13:03

vgarcin a écrit:
En essayant de rester constructif, tu fais une sortie assez agressive sur maxime à propos de contrôle de gestion.

Soit.

Par contre il faut faire preuve de compréhension plutôt que de critiquer à tout va.
Désolé si tu me trouves agressif, ce n'était pas du tout le but.
Mais laisser dire n'importe quoi sous prétexte qu'il faudrait rester cool, je ne cautionne pas.
Dans une entreprise quand on parle de coût de quelque chose, il est ridicule de regarder une seule ligne, en l’occurrence la ligne "coût de production direct" et d'occulter toutes les autres lignes "indirectes".

Le marchand de crêpes n'a pas comme seul coût de travail le prix d'achat de son lait de sa farine et de ses oeufs.
Son aménagement de local, les tables et chaises pour ses clients, le loyer du local, les frais d'électricité, les serviettes, le temps passé à faire la paperasse, le temps passé à passer la serpillière et à attendre entre 2 clients, le comptable, les salaires, les taxes, les impôts sur les bénéfices, et j'en oublie encore plein, tout ça ça coûte. Et tout ça doit obligatoirement s'englober dans le coût final de la crêpe. Ou de la machine à laver ou de la voiture ou de n'importe quel produit commercialisé.

Quand on sait ça on reste un peu plus prudent avant de dire que le marchant de crèpes il se gave sur le dos du client qui achète une crêpe dont le coût de production direct (lait, farine, oeufs) est de quelques centimes.

Pour une voiture ou une machine à laver c'est pareil.
Avec des lignes de coût supplémentaires liées au SAV et plein d'autres trucs comme la publicité et bien sûr la ligne recherche et développement si on veut continuer à exister et assurer un service sur la durée.

A part ça je ne suis pas marchand de crêpes.
Ni vendeur de machine à laver ni vendeur de voiture non plus.


Pour finir sur les puissances des voitures, bien sûr que je peux comprendre que les façons de mesurer puissent amener à résultats différents.
Il n'empêche que pour un même type de mesure (moteur ou roue ou moyeu) et sous réserve de carburant similaire, on devrait avoir des résultats similaires, or ce n'est pas le cas.
Encore une fois je le redis, je ne connais aucun domaine où on peut se permettre de jouer avec les chiffres (les constructeurs, pas vous ...), et donc avec notre argent puisqu'on paye pour des chiffres, sans que personne n'y trouve réellement à redire.


A part ça c'est les vacances, il fait beau, et nos histoires de bagnoles entre mecs n'ont finalement pas beaucoup d'importance.

Wink


Stéphane

PS.: Maxime si tu passes sur Bordeaux je serai ravi de t'offrir un coup à boire pour me faire pardonner si par cas je t'ai vexé. Wink

Steph.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Dim 14 Aoû 2016, 13:38

sur un seul type de mesure, toutes les 86 stock font la même puissance

Soit 145 sur dynapack, et 170 sur banc à rouleau.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Ven 11 Nov 2016, 22:25

J'ai finalement réussi à essayer une GT86 boite manuelle.
Et finalement je ne sais pas quoi en penser.

Position de conduite parfaite.
Accessibilité générale et commande de boite parfaites.
Habitabilité et praticité bien supérieures à la S2000 que je considère toujours comme mon "étalon".
Le châssis semble aussi très sain, j'ai pas trop pu tester les limites car chaussée humide.
Belle gueule générale de la voiture aussi.
Pour tout ça j'ai vraiment été enthousiasmé.

Là où je suis perplexe c'est du côté du moteur.
Car maintenant je comprends tout ce que j'ai pu en lire concernant son côté un peu "fadasse".
Alors oui c'est linéaire et ça j'aime bien, mais j'espérais quand même un peu plus de sensations de sa part.
Car du point de vue frissons je ne peux pas dire que j'en ai réellement eu plus (en poussée et en bruit) que sur mon Toy MR et ses 140CV.

Un autre truc m'a étonné aussi.
La sensation que la direction n'était pas très directe et qu'il fallait tourner le volant plus qu'à mon habitude (le MR encore une fois).

Du coup je reregarde les annonces S2000.
Le chant et la poussée du VTEC c'est quand même quelque chose.

Concernant le GT86 je me demande quand même si un collecteur et une reprog chez Monstaka (3000€ si je me rappelle bien) pourraient vraiment (mais vraiment) changer la donne.

D'un autre côté je m'interroge toujours aussi sur le comportement d'un Boxster 987 2,7 ou d'un Cayman de même génération qu'on trouve aujourd'hui dans la gamme des moins de 25000€.
Je regarde plus le 2,7 car je me dis que peut être les coûts d'entretien seront plus modérés que les modèles 3,4.
Puis aussi parce que le moteur du Boxster 986 de 252CV m'avait bien plu lui aussi.

Bref, ça cogite encore ...

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par mackie07 le Ven 11 Nov 2016, 23:19

Possédant un boxster 987 s phase 2, les coûts d'entretien du S sont moins cher que le 2,7 L. Ne serait ce que l'absence du roulement IMS sur la S phase 2.
Et puis cette boite 5 trop longue sur la 2,7 !...

Perso, la brz m'a donné plus la banane que la Boxster (chasdis et direction notamment). Le moteur FA20 demande un rodage pour donner toute sa mesure. Mais peut être que celle de ton essai était trop jeune encore ?

Le changement du collecteur et une reprog gommeront le fameux torque dip effectivement.

Mais entre une gt86 stock et une s2000 de 15 ans, j'hésite pas une seconde.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Ven 11 Nov 2016, 23:34

Pour le 987S phase 2 , tu parles bien du modèle 3,4l de 295 CV ?
Ce roulement IMS des modèles Porsche 3,2l est une hantise effectivement.
Il me semble que les moteurs 2,7l n'ont pas été trop concernés par contre. Je me trompe ?

Pour ce qui est de l'agrément global lié à l'espace intérieur (rangements, position de conduite, places arrières pour poser le blouson ou des bagages légers) ainsi que pour les technologies plus récentes (GPS, sièges chauffants, bluetooth, climatisation indépendante droite et gauche...) le GT86 est de mon point de vue nettement au dessus du S2000.
Mais le moteur du S2000 est autrement plus jouissif pour sa poussée et ses hurlements ...
Le GT86 testé avait 35000km.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par mackie07 le Ven 11 Nov 2016, 23:49

Non, le 987 S phase 2 est le modèle 310 ch à carter sec.
Le problème du roulement IMS touche aussi bien les 2,7 et 2,9 L que les 3,2 s et 3,4 s phase 1 (295).

Le s2000 nous n'avons pas dû essayer le même. Il m'avait énormément déçu de par son caractère amorphe en dessous de 6500 tr, donc obligé de tirer sans cesse dedans pour suivre la circulation. Pas mon style, d'où le choix de la boxster (987 phase 1 à l'époque). Même le boxster 2,7 en dépit de sa boite 5 catastrophiquement longue, m'avait paru plus vivant au quotidien.

Mais bon, c'est ton choix avec tes critères. Wink

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par vgarcin le Sam 12 Nov 2016, 06:25

Collecteur / repro change beaucoup la donne
Car oui, stock c'est pas très vivant.
Le mieux serait que tu trouves quelqu'un du forum avec ce type de changement qui puisse te faire essayer

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 12 Nov 2016, 09:01

mackie07 a écrit:Non, le 987 S phase 2 est le modèle 310 ch à carter  sec.
Le problème du roulement IMS touche aussi bien les 2,7 et 2,9 L que les 3,2 s et 3,4 s phase 1 (295).

Le s2000 nous n'avons pas dû essayer le même. Il m'avait énormément déçu de par son caractère amorphe en dessous de 6500 tr, donc obligé de tirer sans cesse dedans pour suivre la circulation. Pas mon style, d'où le choix de la boxster (987 phase 1 à l'époque). Même le boxster 2,7 en dépit de sa boite 5 catastrophiquement longue, m'avait paru plus vivant au quotidien.

Mais bon, c'est ton choix avec tes critères. Wink
J'étais persuadé que les modèles 3,4 / 295 n'étaient pas touchés par cet IMS. Mauvaise nouvelle.
Quant à la boite trop longue du 2,7 ça je le craignais.

Sinon tu pourrais me décrire ton différentiel de ressenti entre ton BRZ et tes Boxster ?
Et me dire à quel niveau de prépa se situe ton BRZ ?

Concernant le S2000 essayé j'avais au contraire été surpris par son comportement moteur "hors VTEC".
J'avais lu beaucoup de choses à ce sujet et justement je m'attendais à un truc complètement creux en dessous des 5500/6000.
En fait j'avais trouvé ça tout à fait vivable au quotidien, même si c'est clairement incomparable avec le couple d'un Boxster 986S / 252 ou d'un Z4 3l / 265.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 12 Nov 2016, 09:03

vgarcin a écrit:Collecteur / repro change beaucoup la donne
Car oui, stock c'est pas très vivant.
Le mieux serait que tu trouves quelqu'un du forum avec ce type de changement qui puisse te faire essayer
Vu le mal que j'ai déjà eu à trouver un modèle normal, trouver et essayer un modèle préparé je crains le pire ... Rolling Eyes

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par mackie07 le Sam 12 Nov 2016, 09:21

Les plus du brz face à la boxster :
Direction très directe (mais un peu trop légère face à la da hydraulique)
légèreté de la caisse
chassis plus vif dans les pif paf
nervosité meilleure entre 2 et 3000 tr sur la brz, ce qui correspond à 95% de mon utilisation.


Le roulement ims du 3,4 295ch est la dernière évolution sensée être plus costaud.

En prépa, mes deux sont full stock ! Sauf les durites avia de la box.

pou trouver un propro regarde la carte dans ton coin. Tu as fred64 pas loin

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 12 Nov 2016, 09:46

Si tu comptes pas faire de piste, prends une Porsche.
Sinon la GT.
Pour 2500€ t'as les perfs du s2000 sur la GT.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 12 Nov 2016, 10:14

mackie07 a écrit:Les plus du brz face à la boxster :
Direction très directe (mais un peu trop légère face à la da hydraulique)
légèreté de la caisse
chassis plus vif dans les pif paf
nervosité meilleure entre 2 et 3000 tr sur la brz, ce qui correspond à 95% de mon utilisation.


Le roulement ims du 3,4 295ch est la dernière évolution sensée être plus costaud.

En prépa, mes deux sont full stock ! Sauf les durites avia de la box.

pou trouver un propro regarde la carte dans ton coin. Tu as fred64 pas loin
OK merci de ce retour.
Le Boxster 986S m'avait effectivement fait mauvaise impression concernant la direction trop démultipliée et le volant trop grand.
Ça ne m'avait par contre pas marqué sur le 2,9 / 265 et sur la 911 Carrera 4S.

Ton ressenti à faible régime (meilleur sur le BRZ) m'étonne par contre.
Est ce l'effet d'être enfermé dans l'habitacle (et donc plus isolé du bruit) alors que j'étais décapoté sur le S2000 et les 2 Boxster essayés qui fausserait mon ressenti ?
Ou (et) le fait que lors de l'essai du GT86 la chaussée était mouillée et que j'étais nettement plus sur la réserve pour attaquer ?
Bizarre ...  Rolling Eyes

Je vais regarder la carte pour voir où se situe fred64.
Wink

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 12 Nov 2016, 14:08

MaximeT a écrit:Si tu comptes pas faire de piste, prends une Porsche.
Sinon la GT.
A priori je ne vise pas la piste (jamais essayé), seulement le plaisir sur les petite routes.
MaximeT a écrit:Pour 2500€ t'as les perfs du s2000 sur la GT.
Je vais te poser une question con, mais je la pose quand même :
En termes de chiffres, pour 2500€ de modifs on peux espérer quoi comme gain par rapport à l'origine ?
Parce qu'entre une GT "stock" et une S2000 il y a quand même un bel écart : http://www.zeperfs.com/duel1235-4069.htm

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par MaximeT le Sam 12 Nov 2016, 14:09

230hp mini au moteur. 240 maxi.

J'avais oublié le reste de ton sujet. Tu es du genre à aimer la GT sur route.

Edit : J'avais une Exige S2, je vois bien ce que tu veux.

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Re: Projet GT86. Ou autre ...

Message par Steph. le Sam 12 Nov 2016, 14:17

Et ce gain de puissance, on sait le traduire en ce que ça pourrait donner en gain en temps ?
Je te l'avais dit, c'est bien une question con ... Wink

Pour ce qui est du comportement routier je ne me pose pas trop de question, cette GT m'a fait une très bonne impression.

Oui j'ai bien vu que tu avais une Exige.
C'est ce qui m'interpelle le plus d'ailleurs. Wink

Steph.

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