E85 versus 98

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mer 16 Juil 2014, 01:36

mackie07 a écrit:
vgarcin a écrit:
si tu fais un peu trop de km... bin tu fera 1 km avec une carto pas assez riche... probablement pas la mort.

En effet, le cliquetis c'est pas la mort... ben si justement !!

Trop pauvre, tes EGT vont exploser et ca va faire des dégâts a la longue...

Mais bon, je ne peux pas te laisser dire dew erreurs monumentales comme ça !

Facile de critiquer en ne lisant que la moitié du message! Je vais donc répéter car tu as du oublier une partie
"si tu veux faire ca dans les regle de l'art, tu peux brancher l'OFT et regarder les parametres de LT et ST fuel trim. Des qu'ils s'affolent, c'est que l'E85 est arrivé et qu'il est temps de flasher."

De plus, le calculateur détecte les cliquetis et retarde l allumage en cas d occurence...
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 07:02

vgarcin a écrit:
mackie07 a écrit:
vgarcin a écrit:
si tu fais un peu trop de km... bin tu fera 1 km avec une carto pas assez riche... probablement pas la mort.

En effet, le cliquetis c'est pas la mort... ben si justement !!

Trop pauvre, tes EGT vont exploser et ca va faire des dégâts a la longue...

Mais bon, je ne peux pas te laisser dire dew erreurs monumentales comme ça !

Facile de critiquer en ne lisant que la moitié du message! Je vais donc répéter car tu as du oublier une partie
"si tu veux faire ca dans les regle de l'art, tu peux brancher l'OFT et regarder les parametres de LT et ST fuel trim. Des qu'ils s'affolent, c'est que l'E85 est arrivé et qu'il est temps de flasher."

De plus, le calculateur détecte les cliquetis et retarde l allumage en cas d occurence...

Je connais un peu ça...
Les remaps je connais pas mal, l e85 aussi !

Et les reductions d avance de l ecu ne suffisent pas a corriger le cliquetis car tu sors allégrement des tolerances de correction prevues dans la map d origine.

Ta methode de travail est pour le moins tres critiquable et il vaut mieux pour la santé de ton moteur de passer en vrai flexfuel avec capteur de qualité de ton csrburant. Je dis ça, j ai rien dit...
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 07:12

Et quand t as du cliquetis, meme en faible charge, 1 km c'est souvent 900 m trop tard pour ton moteur.
J'ai des photos (sur mon autre pc) de blocs qu on a changé avec SousBasRoue suite capteur de cliquetis tres légèrement fatigué et ca te ferait très peur.

Et pour les EGT qui flambent suite melange trop pauvre, j'ai aussi des photos de blocs avec pistons fondus.

Le tout sur des EJ 20 et EJ 25 Subaru, et quoi qu on en dise, l EJ20 reste un bloc tres solide, contrairement à l EJ25 qui demande du forgeage pour une vraie prépa

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mer 16 Juil 2014, 07:23

mackie07 a écrit:Et quand t as du cliquetis, meme en faible charge, 1 km c'est souvent 900 m trop tard pour ton moteur.
J'ai des photos (sur mon autre pc) de blocs qu on a changé avec SousBasRoue suite capteur de cliquetis tres légèrement fatigué et ca te ferait très peur.

Et pour les EGT qui flambent suite melange trop pauvre, j'ai aussi des photos de blocs avec pistons fondus.

Le tout sur des EJ 20 et EJ 25 Subaru, et quoi qu on en dise, l EJ20 reste un bloc tres solide, contrairement à l EJ25 qui demande du forgeage pour une vraie prépa

Tu insistes!
Je ne dis pas que le cliquetis n est pas grave, je dis que ce changement vers e85 n en générera pas.

Je te propose un test pour éviter de parler dans le vent.
L'oft a une fonction enregistrement obd, et peut donc enregistrer les occurrences de cliquetis
Lors de mon prochain ravitaillement, je mettrai du sp98 et je flasherai sur le parking de la pompe a essence. Ensuite je ferai le plein de e85 et je flasherai direct aussi
J enregistrerai les occurrences de cliquetis dans les 2 cas, et je partagerai.
Qu'en dis tu?
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 07:52

Tu peux faire ce test. Mais pour être exhaustif, rajoute deux capteurs (indispo dans ceux d origine) : une veritable sonde large bande et une sonde EGT et mets les logs en parallèle.
Mais aucun vrai mappeur n utilisera la soluce que tu vantes en long et en large depuis que tu es arrivé sur ce forum. J espère juste que tu n es pas représentant de ce fabriquant....

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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 08:02

Ah et profites en également pour logguer la charge de tes injecreurs qui doit depasser les 100% a l e85... Tant qu ils sont bons ca peut passer, mais dès qu'ils seront un peu usés.... a
A l e85, faut enrichir !

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Re: E85 versus 98

Message par tidou36 le Mer 16 Juil 2014, 08:34

Franchement,votre discussion et arguments sont intérréssant et j'attends la suite car j'aime bien les discussions techniques....(sans prise de tete  Wink  )

Mais perso ça me conforte juste dans mon choix de rester au 98  Laughing 

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mer 16 Juil 2014, 09:30

mackie07 a écrit:Ah et profites en également pour logguer la charge de tes injecreurs qui doit depasser les 100% a l e85... Tant qu ils sont bons ca peut passer, mais dès qu'ils seront un peu usés.... a
A l e85, faut enrichir !

Que d'agressivité!  Shocked 

Tu amènes -à raison- un probleme de cliquetis possible, sur laquelle je propose une procédure de test fiable.

Le cliquetis est la conséquence de gaz trop chaud (mesuré par l'EGT) et/ou d'etre trop lean (sonde AFR) + d'une avance à l'allumage
On parle de cliquetis sur 900 metres - Si on sait qu'on ne génère pas de cliquetis, quel est l'interet d'utiliser une sonde large bande et de mesurer les temperatures d'echappement pour le probleme dont on parle? Si il n'y a pas de conséquence, pourquoi mesurer une cause?

Tu parles ensuite de charge injecteur, et le fait que les injecteurs sont limites - quelles sont les sources? Et pourquoi préconises tu le flex fuel dans ce cas ci?

Je n'essaye pas d'avoir raison à tout prix, et je n'ai pas la science infuse.
Serait-il possible d'avoir une discussion construite et constructive, plutot que des arguments qui partent dans tous les sens?

On me demande mon avis sur un produit, je le donne. Je ne suis pas revendeur; ni représentant; simplement un utilisateur qui fait son retour d'expérience...
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Re: E85 versus 98

Message par a-spec le Mer 16 Juil 2014, 09:52

Sur un kilomètre, avec du SP98 plein le circuit, faut quand même reconnaître que c'est tiré par les cheveux. On parle d'un moteur atmosphérique, à priori à température de fonctionnement dans lequel on ne tirera pas.
Faudrait vraiment pas de chance pour fondre un piston à ce moment-là tu ne crois pas mackie ?

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Re: E85 versus 98

Message par Kitsune le Mer 16 Juil 2014, 10:17

Ca serait bien que quand quelqu'un parle de quelque chose qu'il a installé, on puisse avoir des questionnements constructifs et non pas aggressifs, et ceci pour la perenité du forum, sinon plus personne ne partageras quoique ce soit, donc Mackie merci d'être un peu plus diplomate, on est ici en communauté tu as tendances à l'oublier.

Mon avis c'est que c'est plus facile d'avoir du cliquetis sur un bloc EJ étant donné qu'il est Turbo, on joue pas avec les mêmes contraintes de chaleurs et de pression ( température et risque de tourner pauvre ), donc sur le FA ca devrait aller, et ça s'entend aussi le cliquetis.

Après je suis d'accord sur le fait qu'il faille un Mano d'AFR précis dans l'auto, pour avoir toujours un oeil sur le mélange.

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Re: E85 versus 98

Message par kuma le Mer 16 Juil 2014, 10:29

Les contraintes du FA20 sont importantes également .... taux de compression élevé stock, injection directe ..etc   Sincèrement les expériences sont mitigées en FlexFuel, on peut trouver beaucoup de satisfaits, et aussi beaucoup de moteurs au sac ! ou de voitures en cendres ... ça dépend donc beaucoup de "a qui l'on fait confiance" pour adapter et installer la solution.


Dernière édition par kuma le Mer 16 Juil 2014, 11:56, édité 1 fois
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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mer 16 Juil 2014, 11:37

kuma a écrit:Les contraintes du FA20 sont importantes également .... taux de compression élevé stock, injection directe ..etc   Sincèrement les expériences sont mitigées en FlexFuel, on peut trouver beaucoup de satisfait, et aussi beaucoup de moteurs au sac ! ou de voiture en cendres ... ça dépend donc beaucoup de "a qui l'on fait confiance" pour adapter et installer la solution.

100% d'accord, certains kits flex fuel qui existent aujourd'hui pour la GT86 sont imparfaits.
Certains kits avaient des problemes de fuites... lien ici
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 13:52

vgarcin a écrit:
mackie07 a écrit:Ah et profites en également pour logguer la charge de tes injecreurs qui doit depasser les 100% a l e85... Tant qu ils sont bons ca peut passer, mais dès qu'ils seront un peu usés.... a
A l e85, faut enrichir !

Que d'agressivité!  Shocked 

Tu amènes -à raison- un probleme de cliquetis possible, sur laquelle je propose une procédure de test fiable.

Le cliquetis est la conséquence de gaz trop chaud (mesuré par l'EGT) et/ou d'etre trop lean (sonde AFR) + d'une avance à l'allumage
On parle de cliquetis sur 900 metres - Si on sait qu'on ne génère pas de cliquetis, quel est l'interet d'utiliser une sonde large bande et de mesurer les temperatures d'echappement pour le probleme dont on parle? Si il n'y a pas de conséquence, pourquoi mesurer une cause?

Tu parles ensuite de charge injecteur, et le fait que les injecteurs sont limites - quelles sont les sources? Et pourquoi préconises tu le flex fuel dans ce cas ci?

Je n'essaye pas d'avoir raison à tout prix, et je n'ai pas la science infuse.
Serait-il possible d'avoir une discussion construite et constructive, plutot que des arguments qui partent dans tous les sens?

On me demande mon avis sur un produit, je le donne. Je ne suis pas revendeur; ni représentant; simplement un utilisateur qui fait son retour d'expérience...

Il n y a pas d agressivité dans mes propos, mais juste des conseils pour t aider a appréhender les facteurs limitants du passage a l e85.
Dans le cas d une conversion e85, i, faut mettre des injecteurs plus gros car il faut davantage de carburant injecté par rapport au sp98. Le rapport stoechiometrique est loin d'être le même !

Avant qu on me retorque que je n'ai plus d e85 sur mes voitures, je réponds juste que sur mes routes Aix - Lyon et dans le Haut Var, je n ai aucune pompe a proximité. Et accessoirement, vu mon kilométrage annuel (30-35 000/an juste en BRZ et encore 10-20 000 avec la Boxster), je ne prends pas le risque de me faire avoir un refus d assurance ou de garantie constructeur en cas de pepin.
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Mer 16 Juil 2014, 13:58

La conversion a l e85 ne consiste pas uniquement en une simple remap qu on trouve de partout. Il faut qu elle soit adaptée à la voiture selon le vecu de la mécanique qui est tres différent, meme sur deux voitures neuves !

Seul un mappeur sérieux est a même de faire ce travail car faut tout contrôler au préalable! AFR, EGT, compressions du bloc sont un minimum. Et aussi des injecteurs adaptés car ceux de serie sont prévus pour le sp98, pas pour les debits tres supérieurs de l e85...

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mer 16 Juil 2014, 14:37

mackie07 a écrit:La conversion a l e85 ne consiste pas uniquement en une simple remap qu on trouve de partout. Il faut qu elle soit adaptée à la voiture selon le vecu de la mécanique qui est tres différent, meme sur deux voitures neuves !
Les maps qui sortent d'usine sont aussi customisées par voiture?
Tu affirmes que la map E85 de ce produit est trop aggressive, et ne prend pas en compte les variations de specifications des moteurs stock. Ou sont tes sources?

mackie07 a écrit:Et aussi des injecteurs adaptés car ceux de serie sont prévus pour le sp98, pas pour les debits tres supérieurs de l e85...
Les injecteurs supportent des applications à 300whp avec turbo et E85 sur de longues distances.
source ici.
note: cette source vient d'une application développée par William Knose, tuner ayant développé les map de Ken Block pour ses gymkhana, de Zenkai pour Pikes Peak ou encore une des voitures de Crawford Performance.
Tu affirmes que les injecteurs E85 en NA ne passent pas. Quelles sont tes sources?

Désolé, je ne rentrerai pas plus en matière si c'est pour parler dans le vent et sans source - on tourne en rond.
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Re: E85 versus 98

Message par mackie07 le Jeu 17 Juil 2014, 12:44

Devant tant de mauvaise foi et méconnaissance du sujet, je laisse tomber...

Sache que malgré les tolérances réduites d usinage moderne, il y a toujours de grosses disparités d une voiture a l autre en sortie de chaîne... Et les maps constructeurs en tiennent compte avec des marges de sécurité... qu on va reduire lors des remaps. Mais si le mappeur est un peu sérieux,  il va d abord faire le diagnostic du moteur avant d y toucher. Sinon ce sera ce qu on appelle un charlot ou un adepte de la map générique.

Imagine que ton débitmètre ou la compression d un cylindre soit un poil plus faible, et voila comment casser un bloc en appliquant un remap non adaptée !
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Re: E85 versus 98

Message par a-spec le Jeu 17 Juil 2014, 14:45

Je sais pas mais moi je trouve que vous avez raison tous les deux

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Ven 18 Juil 2014, 11:58

Non mais il y a du vrai chez tout le monde.

Afin de sortir le maximum de sa voiture, il faut passer, comme mackie le dit, sur un banc pendant une journée, avec, effectivement dans ce cas, des sondes de gaz et d'AFR, et une reprogrammation adaptée à sa voiture et à ses spécifications propres. Par contre, cela à un coût.

Cependant... 90% des remaps qui se font (et pas que pour les GT86) sont des maps standards.
La plupart des reprogs qu'on achète sont fait par 3 magiciens en Europe, qui les revendent à des distributeurs - et ces distributeurs les refilent sans la moindre modification.
Oui, il existe des disparités entre véhicules... Mais les repro "standards" qui existent prennent en compte ces tolérances - A moins d'avoir affaire à une remap trop aggressive faite par un amateur.

Dans notre cas, i.e. les maps standards E85 pour l'OFT, ces maps ne sont pas aggressives et supportent l'ethanol de E60 à E85.
Les injecteurs sont aussi suffisament dimensionnés pour supporter le flux d'essence en plus pour cette repro; et les organes internes de la voiture suffisament solides pour tenir les 20% de puissance supplémentaire.

Prend on des risques quand on reprog sa voiture? Bien sur, la garantie va sauter, il me semble que c'est illégal en France (légal en Suisse, loi fédérale, tant qu'on reste dans une marge de 20% de puissance en +), les organes internes vont travailler plus. Il n'y a pas de risque nul.
Il en va de meme si on change ses pneus - les trains roulants vont travailler plus et s'user plus vite.

Si on veut rester sans risque, il faut garder sa voiture stock, ne pas faire de repro, ne pas changer ses pneus, ne pas aller sur circuit et rouler à la vitesse légale sur autoroute.

si on veut etre performant sur circuit (mon cas), on modifie sa voiture, tout en sachant que l'usure va etre plus prononcée... c'est tout.
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Re: E85 versus 98

Message par banane63 le Ven 01 Aoû 2014, 16:35

Ca a baissé, 30€ le plein, miam !

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Re: E85 versus 98

Message par a-spec le Ven 01 Aoû 2014, 16:44

Marius tu me fends le coeur Laughing

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Re: E85 versus 98

Message par Farmah le Ven 01 Aoû 2014, 18:39

J'ai fait mon 2eme plein d'E85 hier, j'en ai eu pour 35€, que d'injustice rendez moi mes 5€!

Inutile pour moi de vous faire un retour d’expérience sur l'OFT sinon, vgarcin à tout dit dans le sien, ça va sentir le copié collé tellement c'est tout pareil! (Et non, ma voiture n'a encore pas exploser en route, demain peut-être! Laughing
Content d'être passé a travers les frais de douane sinon, c'est comme si le premier plein d'E85 m'avait été offert.

Un antillais est venu m'accoster alors que je faisais ce plein, admiratif de l'auto, un tas de questions etc.. Sur le cul quand il a vu que je m'en tirait pour 35€. J'aurai du lui dire de passer sur le forum, il avait l'air prêt a signer un bon de commande Very Happy

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Re: E85 versus 98

Message par vgarcin le Mar 05 Aoû 2014, 09:25

Pour info, j'ai fait les tests, c'est à dire:

je roule en E85, réservoir vide, je remplis en SP98, je flash sur le parking de la pompe et je repars.
apres avoir vidé le reservoir de SP98, je remplis en E85, je flash sur le parking de la pompe et je repars.

J'ai les graphiques d'enregistrement de l'OFT, qui mesure AFR, cliquetis, etc...
Aucun (zéro) cliquetis à déplorer, et mes pistons n'ont pas fondu.
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Re: E85 versus 98

Message par a-spec le Mar 05 Aoû 2014, 09:38

Tu mens c'est impossible !   

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Re: E85 versus 98

Message par Sharki le Mar 05 Aoû 2014, 09:43

a-spec, tu as jamais eu de soucis avec ton mélange turquoise ?
Tu tourne a combien de % E85 / SP98 ? genre 70% SP98 (environ 30L) / 30% E85 ?




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Re: E85 versus 98

Message par a-spec le Mar 05 Aoû 2014, 09:47

Aucun changement à part une légère augmentation de conso.
70% de bleu a été mon maximum en général j'essaie de rester à 50/50 Smile

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