Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par ironik le Jeu 11 Juil 2013, 01:21

Merci pour l'explication, je vais m'endormir moins bête Smile

ironik

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Guillaume le Jeu 11 Juil 2013, 07:38

Oh oui, vas-y, expliques-moi comment fonctionne un moteur, grand fou.

kevinmrp a écrit:
faux!
C'est pas parce que tu retardes l allumage que tu perds en puissance. exemple concret sur ma corvette, sans toucher à la richesse, sur une plage de 1200 tours, en baissant les avances de 3° j ai récupéré du couple ET des chevaux.

Superbe référence, un moteur culbuté, à 2 soupapes par cylindres et 60 ch/l à 5.5k RPM... Rolling Eyes Je parlais pour des moteurs un minimum optimisé, évidemment.

kevinmrp a écrit:
bref, concrètement, plus l’étincelle à lieu tôt (avances à l allumage) dans ta chambre de combustion, plus l essence a le temps de bruler, et il en ressort généralement une augmentation de la température dans la chambre de combustion (et de risque de cliquetis si la richesse n est pas suffisant ou suivant le rapport engagé ou la temp d admission ou etc etc).

Ce que tu décris est correct. Une augmentation de la température dans la chambre (dans les limites du non-cliquetis) est synonyme de plus de puissance. C'est thermodynamique.

Après, sur un moteur de tracteur US, je m'y connais moins, mais le taux de compression est peut-être tellement faible que ça cliquette jamais avec du RON98 et que l'avance à outrance sur une certaine plage de régime a un autre but que la puissance (dépoll' ?).

Mais je réitère, sur nos moteurs modernes (avec de la puissance et spécifique et du knock sensing), l'avance est adaptée est pour être en limite de cliquetis et tirer le max de puissance...

Guillaume

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Invité le Jeu 11 Juil 2013, 09:19

une personne qui a supprimer son cata ne rencontrera jamais ce problème.
avec un cata sport c'est pareil?

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par ironik le Jeu 11 Juil 2013, 09:42

Guillaume a écrit:Oh oui, vas-y, expliques-moi comment fonctionne un moteur, grand fou.

kevinmrp a écrit:
faux!
C'est pas parce que tu retardes l allumage que tu perds en puissance. exemple concret sur ma corvette, sans toucher à la richesse, sur une plage de 1200 tours, en baissant les avances de 3° j ai récupéré du couple ET des chevaux.

Superbe référence, un moteur culbuté, à 2 soupapes par cylindres et 60 ch/l à 5.5k RPM... Rolling Eyes Je parlais pour des moteurs un minimum optimisé, évidemment.

kevinmrp a écrit:
bref, concrètement, plus l’étincelle à lieu tôt (avances à l allumage) dans ta chambre de combustion, plus l essence a le temps de bruler, et il en ressort généralement une augmentation de la température dans la chambre de combustion (et de risque de cliquetis si la richesse n est pas suffisant ou suivant le rapport engagé ou la temp d admission ou etc etc).

Ce que tu décris est correct. Une augmentation de la température dans la chambre (dans les limites du non-cliquetis) est synonyme de plus de puissance. C'est thermodynamique.

Après, sur un moteur de tracteur US, je m'y connais moins, mais le taux de compression  est peut-être tellement faible que ça cliquette jamais avec du RON98 et que l'avance à outrance sur une certaine plage de régime a un autre but que la puissance (dépoll' ?).

Mais je réitère, sur nos moteurs modernes (avec de la puissance et spécifique et du knock sensing), l'avance est adaptée est pour être en limite de cliquetis et tirer le max de puissance...

Merci a toi également Guillaume pour la petite précision Smile
C'est bon ça quand y a un peu d'animation.
Finalement, vous êtes vachement complémentaires. Un spécialiste des tracteurs US et un spécialiste des moulins à vents japonais lol! 

J'crois que j'vais décata et pi c'est tout flower 

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par kevinmrp le Jeu 11 Juil 2013, 10:43

Guillaume a écrit:Oh oui, vas-y, expliques-moi comment fonctionne un moteur, grand fou.

kevinmrp a écrit:
faux!
C'est pas parce que tu retardes l allumage que tu perds en puissance. exemple concret sur ma corvette, sans toucher à la richesse, sur une plage de 1200 tours, en baissant les avances de 3° j ai récupéré du couple ET des chevaux.

Superbe référence, un moteur culbuté, à 2 soupapes par cylindres et 60 ch/l à 5.5k RPM... Rolling Eyes Je parlais pour des moteurs un minimum optimisé, évidemment.

kevinmrp a écrit:
bref, concrètement, plus l’étincelle à lieu tôt (avances à l allumage) dans ta chambre de combustion, plus l essence a le temps de bruler, et il en ressort généralement une augmentation de la température dans la chambre de combustion (et de risque de cliquetis si la richesse n est pas suffisant ou suivant le rapport engagé ou la temp d admission ou etc etc).

Ce que tu décris est correct. Une augmentation de la température dans la chambre (dans les limites du non-cliquetis) est synonyme de plus de puissance. C'est thermodynamique.

Après, sur un moteur de tracteur US, je m'y connais moins, mais le taux de compression  est peut-être tellement faible que ça cliquette jamais avec du RON98 et que l'avance à outrance sur une certaine plage de régime a un autre but que la puissance (dépoll' ?).

Mais je réitère, sur nos moteurs modernes (avec de la puissance et spécifique et du knock sensing), l'avance est adaptée est pour être en limite de cliquetis et tirer le max de puissance...

Bah écoute, je vais pas me prendre la tête avec toi soyons clair. Tu as ton avis sur ce que potentiellement tu crois juste, et moi, j ai un banc de puissance, 6 ans d expérience la dedans, des centaines de carto a mon actif (allant du vieux moteur US Ls1 "archaique" à des moteurs plus récent comme celui de ta GT, et en passant par des moteurs 3L turbo de drag de 800ch) donc les "y parait que", "des j ai vu sur le net que...", "nos moteurs d origine c est de la bombe de balle de....". ARRETE! t as vu ou qu un bloc de série est poussé à ses limites? peut être chez peugeot ou renault, mais pas chez les japs. Oui! tu as raison sur le point que l on doit augmenter les avances pour gagner des chevaux, mais MON expérience me prouve que le trop est l’ennemi du bien.

J'ai pris mon exemple personnel, mais si tu veux, je te files le numéro d un préparateur de st etienne qui connais le K20 Honda (des civic typeR Ep3/fn2) sur le bout des doigts au point d'en sortir 280ch avec 4 paps sur son proto qu il a lui même développé (déjà, ça place un peu le niveau de l’équipe) et lui aussi te le dira, même sur un K20 qui est un bloc récent, tu peux pousser les avances assez loin, MAIS de la même manière que mon bloc US de merde, il a constaté que trop loin, ne servait à rien, et qu en baissant légèrement, il avait récupéré quelques chevaux. autant moi j ai un banc à rouleaux, on pourrait sortir x facteurs de pertes ou quoi, mais chez eux, ils ont un banc moteur et la les pertes, c est pinuts.

La puissance c est pas qu'une histoire d avance, c'est un tout. tables basic d'avances et d'injections, tables de corrections, facteurs d enrichissement, corrections d avances et de richesse, tu connais tout ca? et la, on parle que d un moteur atmospherique, si on rajoute le facteur boost dans le cas d un moteur sural, ou densité d'air dans le cas d une course de cote tel que pikes peak, tu vas voir que les avances, va falloir biennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn les baisser pour ne serais que conserver la puissance souhaitée.

M3 S50B30 avec turbo précision équivalent à un GT40 (et 100% e85), dernier passage au banc 689ch à 1.6Bar. Petite correction hier, j'ai du baisser les avances progressivement de 3° à haut régime pour ne pas voir la temp d’échappement s'envoler (+105°C par rapport à l'ancien réglage) et ceci sans toucher à la richesse ni à la table de pression turbo, tu veux savoir pourquoi? ah ah tiens, la je te pose une colle. Pourquoi, en ne touchant pas à la carto (ni au boitier de gestion de la pression turbo), on se retrouve avec plus de puissance (on la pas encore passée au banc, mais la différence est bien la), avec un temps plus frais de 10°C, on constate une augmentation de la temp d’échappement à tel point que l'on doit baisser les avances pour revenir a des valeurs correctes? petit indice, c'est mécanique, et indirectement, cela influx sur un autre objet mécanique qui fait que ça chauffe plus. c'est une histoire de thermodynamique la aussi.

KTM X-Bow, 2l TFSI 240 reprog 263ch. Impossible de pousser le moteur comme j ai pu le faire sur un A3 2L TFSI 200ch qui à sortis 275ch. pourquoi?
Obligé de baisser le boost et un poil les avances passé 5500 tours car temp à l'admission trop élevé, en raison de l’échangeur AIR/EAU du KTM (gros volume S3 sur l'A3) qui ne dissipe pas assez la chaleur transmis par le turbo, en faisant un shoot 2/3/4/5, temp d admission au dela de 55/58°, correction d enrichissement. en baissant le boost, c'était pas suffisant, en baissant les avances, on gagnes suffisamment de degrés à l’échappement qui indirectement ne sont pas transmis à l'admission par le turbo qui s’échauffe, et on n'entre plus dans un cas de "correction de la table d'injection en fonction de la temp d'admission".

Maintenant, ces cas, c est des moteurs turbo, c'est certes moins flagrant sur un atmo, mais c est pareil.

petite aparté : c'est pas parce que tu côtoie régulièrement un préparateur qu'il te livre tout ses secrets. Dans la profession, je penses être un des rares qui explique au client ce que je fais, pourquoi, ou je prends le temps pour que le client qui s intéresse comprennes et ou par contre, je prends mon temps et je suis un peu long j avoue car je peaufine encore et encore et encore. tu as tes infos peut être de ton ami préparateur, mais même s il t explique bcp de choses, comme moi, il ne dit pas tout. car certaines infos valent cher (je parle pas en gain d'argent, mais c est ceux qui peut te différencier des autres).

Un autre point tout con :
tu pousses les avances
tu corriges la richesse en injectant plus.
tu pousses encore les avances, tu corriges à nouveau ta richesse.

on est d accord.
Un injecteur, si on le pousse au delà de 100% de duty, il continue d'injecter correctement même à 105/110% MAIS il chauffe. Cette chaleur dus à l’échauffement se transmet à l'essence qui se réchauffe au passage dans les injecteurs. Et comment être sur que tu n es pas au delà des limites de l injecteur si ta richesse est bonne et que tu n as pas de retour d infos ecu?
a terme, tes injecteurs saturés, perdent en efficacité, et donc influx sur la puissance moteur, voir même pire.

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par kevinmrp le Jeu 11 Juil 2013, 11:14

En me relisant, je souhaite quand même préciser que je ne te critiques pas méchamment.

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Guillaume le Jeu 11 Juil 2013, 11:18

kevinmrp a écrit:
Bah écoute, je vais pas me prendre la tête avec toi soyons clair. Tu as ton avis sur ce que potentiellement tu crois juste, et moi, j ai un banc de puissance, 6 ans d expérience la dedans, des centaines de carto a mon actif (allant du vieux moteur US Ls1 "archaique" à des moteurs plus récent comme celui de ta GT, et en passant par des moteurs 3L turbo de drag de 800ch) donc les "y parait que", "des j ai vu sur le net que...", "nos moteurs d origine c est de la bombe de balle de....". ARRETE! t as vu ou qu un bloc de série est poussé à ces limites? peut être chez peugeot ou renault, mais pas chez les japs. Oui! tu as raison sur le point que l on doit augmenter les avances pour gagner des chevaux, mais MON expérience me prouve que le trop est l'ennemis du bien.

Ben oui, après l'opti, c'est plus l'opti. On est d'accord. Du coup, on est aussi d'accord que si tu réduis l'avance d'origine d'un moteur bien conçu, tu diminues la puissance. C'était quand même ça le sujet de base.

kevinmrp a écrit:
J'ai pris mon exemple personnel, mais si tu veux, je te files le numéro d un préparateur de st etienne qui connais le K20 Honda (des civic typeR Ep3/fn2) sur le bout des doigts au point d'en sortir 280ch avec 4 paps sur son proto qu il a lui même développé (déjà, ça place un peu le niveau de l’équipe) et lui aussi te le dira, même sur un K20 qui est un bloc récent, tu peux pousser les avances assez loin, MAIS de la même manière que mon bloc US de merde, il a constaté que trop loin, ne servait à rien, et qu en baissant légèrement, il avait récupéré quelques chevaux.

Oui donc là aussi, après l'optimum, on perd (par définition). Ca change toujours rien au fait qu'en retirant de l'avance à un réglage stock, on perd de la puissance.

kevinmrp a écrit:
La puissance c est pas qu'une histoire d avance, c'est un tout. tables basic d'avances et d'injections, tables de corrections, facteurs d enrichissement, corrections d avances et de richesse, tu connais tout ca? et la, on parle que d un moteur atmospherique, si on rajoute le facteur boost dans le cas d un moteur sural, ou densité d'air dans le cas d une course de cote tel que pikes peak, tu vas voir que les avances, va falloir biennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn les baisser pour ne serais que conserver la puissance souhaitée.

Me souviens pas avoir dit que la puissance n'était qu'une question d'avance. Là, on parle d'un atmo stock dont on réduit l'avance sans rien toucher d'autre.

kevinmrp a écrit:
M3 S50B30 avec turbo précision équivalent à un GT40 (et 100% e85), dernier passage au banc 689ch à 1.6Bar. Petite correction hier, j'ai du baisser les avances progressivement de 3° à haut régime pour ne pas voir la temp d’échappement s'envoler (+105°C par rapport à l'ancien réglage) et ceci sans toucher à la richesse ni à la table de pression turbo, tu veux savoir pourquoi? ah ah tiens, la je te pose une colle. Pourquoi, en ne touchant pas à la carto (ni au boitier de gestion de la pression turbo), on se retrouve avec plus de puissance (on la pas encore passée au banc, mais la différence est bien la), avec un temps plus frais de 10°C, on constate une augmentation de la temp d’échappement à tel point que l'on doit baisser les avances pour revenir a des valeurs correctes? petit indice, c'est mécanique, et indirectement, cela influx sur un autre objet mécanique qui fait que ça chauffe plus. c'est une histoire de thermodynamique la aussi.

Avec ta ponctuation approximative, je suis pas sûr de bien piger la question. Tu me demandes pourquoi avec une température d'entrée 10 °C inférieure à la mesure d'avant, on a une température d'échappement plus élevée? Si oui, ben c'est pas très compliqué : température d'air inférieure donc densité plus élevée. Plus d'air admis dans le cylindre, plus de carburant injecté et brulé donc plus d'énergie dégagée.

Sinon, une fois encore, en terme d'avance, après l'opti c'est plus l'opti. Si la combustion a lieu trop tôt, on profite pas de toute la pression qu'on aurait pu avoir...

kevinmrp a écrit:KTM X-Bow, 2l TFSI 240 reprog 263ch. Impossible de pousser le moteur comme j ai pu le faire sur un A3 2L TFSI 200ch qui à sortis 275ch. pourquoi?
Obligé de baisser le boost et un poil les avances passé 5500 tours car temp à l'admission trop élevé, en raison de l’échangeur AIR/EAU du KTM (gros volume S3 sur l'A3) qui ne dissipe pas assez la chaleur transmis par le turbo, en faisaint un shoot 2/3/4/5, temp d admission au dela de 55/58°, correction d enrichissement. en baissant le boost, c'était pas suffisant, en baissant les avances, on gagnes suffisamment de degrés à l’échappement qui indirectement ne sont pas transmis à l'admission par le turbo qui s’échauffe, et on n'entre plus dans un cas de "correction de la table d'injection en fonction de la temp d'admission".

Maintenant, ces cas, c est des moteurs turbo, c'est certes moins flagrant sur un atmo, mais c est pareil.

Là, visiblement, le changement d'avance est une conséquence et pas une cause. Du coup si l'échangeur n'est pas assez efficace, oui il faudra réduire le boost et/ou l'avance... C'est pas un scoop.


Donc au final, il me semble qu'on est bien d'accord : sauf cas particulier (genre moteur turbo ultra tuné et dont les cartos sont déjà allées trop en avance ou moteur US d'un autre âge), réduire l'avance réduit la puissance.

Guillaume

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par The Eristoff le Jeu 11 Juil 2013, 11:54

C'est con de se fighter quand on dit au final la même chose... cheers 

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par kevinmrp le Jeu 11 Juil 2013, 12:27

non y a pas fight, y a débat, mais par écrans interposés, on comprends pas toujours ce que veut dire la personne en face.

(et pardon pour la ponctuation).

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par kevinmrp le Jeu 11 Juil 2013, 13:22

Guillaume a écrit:

Oui donc là aussi, après l'optimum, on perd (par définition). Ça change toujours rien au fait qu'en retirant de l'avance à un réglage stock, on perd de la puissance.
Autant pour moi!! j'avais pas compris que tu parlais en partant de la base, je pensais que tu disais + on augmente + on gagne. Bien sur tu as mille fois raisons.
Pour etre sur que tout sois bien compris donc, c'est qu en partant de la base, on augmente les avances et effectivement on constate une augmentation de la puissance, mais passé un certain seuil, on perd en continuant d'augmenter les avances.


Guillaume a écrit:
Donc au final, il me semble qu'on est bien d'accord : sauf cas particulier (genre moteur turbo ultra tuné et dont les cartos sont déjà allées trop en avance ou moteur US d'un autre âge), réduire l'avance réduit la puissance.

On est bien d'accord.
Sauf pour mon bloc LS1 lol (et pour infos: 22° stock à 4000t, 27° cliquetis, 25° max puissance).

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par neoraph le Ven 12 Juil 2013, 14:19

Chronogps a écrit:
Cyb87 a écrit:Hum intéressant ! On a la note officielle maintenant c cool ça. Si un problème arrive, j'imprime direct Wink

Moi je crois que je vais imprimer direct et l'envoyer en recommandé A/R a Toyota France histoire d'être fixé.

Pour changer les injecteurs c'est aussi simple que pour les bougies ? (i.e. dépose moteur)

tu as envoyé à Toyota France alors, ou pas:?: 

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Chronogps le Ven 12 Juil 2013, 15:02

neoraph a écrit:
tu as envoyé à Toyota France alors, ou pas:?: 

Suis en révision lundi. Je me rencarde et ensuite j'écris.

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Jok'R le Sam 13 Juil 2013, 22:48

Je vais en toucher un mot à mon garagiste et je vous tiens au jus...

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par 86x86 le Dim 14 Juil 2013, 19:05

Ou la révision ?

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Chronogps le Dim 14 Juil 2013, 19:33

Demain matin à Nantes.

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par wandering_star_90 le Mar 23 Juil 2013, 18:06

Des nouvelles de ce problème qui cause la détérioration des injecteurs voire du moteur?

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Chronogps le Ven 02 Aoû 2013, 01:17

Voici le do it yourself !


c'est une intervention carrément lourde.  Au passage je vous conseille des vidéos du gars : il a monté un turbo il a fait tout un tutoriel de montage


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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par 86x86 le Ven 02 Aoû 2013, 14:58

Merci Chrono pour cette vidéo à cœur ouvert.

Les Mecs bossent super bien,et ont mis le doigt sur un "loup"!
Intervention "lourde"? pour un atelier bien équipé,des mécanos expérimentés et formés,fastoche.

Mais, nous pauvres Consommateurs Européens qu'est ce qu'on fait?
On attends que ça foire ,de nuit en plein hiver,dans un coin paumé sur une départementale planquée,tien par exemple
du coté de "Olliergues"!!!

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Chronogps le Ven 02 Aoû 2013, 15:38

Faut être un peu dingue pour aller se ballade de nuit en hiver dans ce coin là... Et puis la probabilité que toutes les GT du convoi tombent en panne cette nuit là en plein hiver est quand même faible ! Very Happy 

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par wandering_star_90 le Ven 02 Aoû 2013, 17:10

Moi qui avait trouvé ça super simple à faire sur S2000, là c'est galère.

C'est ce qui m'embête un peu sur ce moteur c'est qu'il y a de la maintenance plus compliqué qu'un 4 en ligne à injection simple et donc obligé de passer au garage pour moi.
Après les trucs courants restent simples voir plus simples que la plupart des moteurs comme la vidange et le filtre à huile super accessibles.

Sinon je croyais que le problème des injecteurs étaient dû à la carto? Si c'est le cas vaut mieux s'occuper de ça avant de changer les joints. Après sur la vidéo le mec a déjà fait une carto donc il a peut être corriger ce problème.

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par 86x86 le Ven 02 Aoû 2013, 18:44

+ sérieusement,le jour ou ce-la va nous tomber sur le coin du bec.
Même autour de Nantes!!

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par wandering_star_90 le Ven 02 Aoû 2013, 19:02

86x86 a écrit:+ sérieusement,le jour ou ce-la va nous tomber sur le coin du bec.
Même autour de Nantes!!
Hé ben ta voiture sera plus sous garantie peut être et t'auras l'air fin surtout si c'est pas traité rapidement car risque de casse moteur...

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par 86x86 le Ven 02 Aoû 2013, 19:06

"Traité rapidement" Par qui et à quel Prix!

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par Invité le Mar 06 Aoû 2013, 20:11

vu que toyota est au courant de ce problème.
il vont réglé le problème sur les futur gt86 qu'il créeront non? ( si ce n'est déjà fait)

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

Message par tidou36 le Mar 06 Aoû 2013, 20:30

je vois mal..Toyota ne rien faire si la panne est identifiée...et qu ils ont les moyens techniques de le faire..

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Re: Casse Moteur ~ vers un rappel des GT86?

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